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 Charge, contact avec un allié

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Talggir
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Ville : Alès (30)
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MessageSujet: Charge, contact avec un allié    Ven 28 Avr 2017 - 11:48

Alors, pour mieux situer le bouzin, je vous ai fait un petit dessin :



V = ver
L = lanciers
S = squelettes
les yeux dégueulasses = ligne de vie de l'unité.

Les squelettes font un ordre de charge tout droit, dont voici ce qu'il y a à savoir :
_ la distance serait suffisante pour contacter les lanciers
_ ils rentrent en premier en contact avec les vers
_ l'unité de vers est composée d'un seul vers


Que se passe-t-il ?

A) Les squelettes rentrent en contact avec le vers et s'arrêtent directement (ils n'ont pas assez de mouvement pour passer totalement au travers et il y a un autre obstacle derrière)
B) Les squelettes peuvent passer à travers le vers car ils ne traverseraient qu'une ligne d'alliés, rentrent donc en contact avec les lanciers et sont mis au contact face aux lanciers --> charge réussie

Si réponse B, que se serait-il passé si les squelettes étaient orientés différemment et que la mise au contact aurait du les voir placer de flanc aux lanciers ? On les aurait décalée pour les mettre à côté du vers ?

Merci ! Smile
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Fenrir82
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Ville : Nouvion (80)
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Ven 28 Avr 2017 - 17:21

Salut,

Perso, je dirais réponse A, car quand tu feras le mouvement de charge, tu entreras en contact avec une unité alliée avant d'engager l'ennemi, ce qui t'obliges à faire "glisser" ton unité de squelette en arrière. Car tu ne doit pas terminer ton mouvement en chevauchant une unité alliée (page 7-8 du livre de règle).

Après je pense que la "rotation" pour faire face s'effectue après être en collision, mais là dans l'exemple tu ne peux pas être engagé puisque tu dois reculer pour éviter de chevaucher le vers.

Si le vers serait plus bas contre les lanciers, la charge aurait été possible.
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Fenrir82
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Ville : Nouvion (80)
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Ven 28 Avr 2017 - 17:45

En relisant la règle "faire face" dans le livre de référence, je ne suis plus sur de ma réponse, car la paragraphe 44.5 du livre de référence parle de faire glisser l'unité dans n'importe quelle direction (en restant en contact avec l'ennemi) pour éviter l'obstacle.

Donc j'attends les réponses des autres joueurs pour être sur Wink
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Talggir
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Ville : Alès (30)
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Ven 28 Avr 2017 - 17:57

D'autant que dans le cas décrit, ça devient vraiment trèèès dur d'engager l'unité ennemie dans ce cas... Ce qui ne me semble pas aller dans le sens de fluidité du jeu.
Mais effectivement, d'autres avis à ce sujet seraient bienvenues Smile
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TALRI113
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Sam 29 Avr 2017 - 19:14

A première vue j'aurai pensé aussi la réponse A, mais avec le faire face je pense donc que le B est possible.

Donc pour moi réponse B
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clarifiome
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Dim 30 Avr 2017 - 11:08

Coucou

Pour moi c'est la B sans équivoque.
Le mouvement se termine à la fin des alignements et autres glissements. Donc tu ne chevaucheras plus le ver.

Si les squelettes avaient du se rabattre sur le ver, ils se seraient rabattus sur l'avant quand même... dans le guide de référence, il y a une explication sur le sujet... je vais vous la chercher...
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Talggir
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Ville : Alès (30)
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Mar 2 Mai 2017 - 18:21

Allez hop !

Un autre cas tordu :



(les squelettes ont été remplacés par des dés verts car ils sont en cours de peinture)

Les lanciers chargent en ligne droite. Selon la logique ci-dessus, ils passent à travers Kira et engagent donc les squelettes.

Ils se placent donc à la droite de Kira (seul endroit ou ils ont la place de se placer) ? Que se serait-il passé s'ils n'avaient pas la place de s'y mettre ?
Si jamais le boss Xar'duk (oui je ne retiens pas son nom :p) était pile aligné avec les squelettes, il se retrouvait engagé aussi ?

Si jamais le plus gros de l'unité de lanciers arrivait de flanc, que se passerait-il ? (ils ne peuvent pas contre pas passer à travers le vers pour engager les squelettes de côté...)

Un nouveau cas tordu à chaque partie, je pense que d'ici une ou deux, je serais bon :p
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Fenrir82
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Mer 3 Mai 2017 - 12:22

Salut,

Vu l'orientation des lanciers, s'ils chargent les réanimés, ils feront une collision de coin. Donc ils devront "glisser" d'un côté ou de l'autre pour éviter les obstacles. Dans ce cas là, il devront éviter Kira et le vers.
J'ai modifier ta photo pour voir les endroits où les lanciers peuvent "glisser" d'après moi. Les choix 1 et 2  Wink



Pour le cas où le perso serait en contact en même temps que les réanimés avec les lanciers, d'après la règle de charge (page 9, 23.3), les lanciers doivent choisir sur qui ils frappent.

Si les lanciers auraient été plus sur le côté et auraient percutés le vers en premier, la charge aurait été contre le vers et non les réanimés. Durant une action de charge, tu engages la première l'unité ennemie que tu percutes.  Et tu peux passer à travers un seul socle régimentaire allié sans provoquer de collision, mais ceci c'est pour le moindre mouvement Very Happy .
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Talggir
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Ville : Alès (30)
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Mer 3 Mai 2017 - 12:36

Et si les lanciers ne pouvaient pas se mettre en place 1 ? Disons que le champion squelette soit plus avancé, que se passerait-il ?

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Fenrir82
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Mer 3 Mai 2017 - 13:13

Ils seraient obligés d'aller à la place numéro 2. Et si le vers serait un peu plus en arrière (disons pile au milieu des deux socles des réanimés), les lanciers ne pourraient pas faire face sans éviter les obstacles, et du coup ils devraient reculer pour être en contact avec le socle arrière de Kira, et pour moi la charge serait ratée.
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Talggir
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Mer 3 Mai 2017 - 13:19

Oké, merci !
Je crois avoir fait le tour des situations tordues la ^^
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clarifiome
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Jeu 4 Mai 2017 - 8:49

D'accord avec Fenrir sur l'analyse du problème.

Par contre, je reconnais que le livret d'apprentissage est léger sur le sujet. le guide de référence explique un peu mieux mais ce n'est pas la réponse habituelle.
Typiquement a warhammer, le contraire se produirait. la charge ne serait pas possible car bloquer par kira...
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Fenrir82
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Jeu 4 Mai 2017 - 11:39

C'est vrai que pour les joueurs de warhammer battle ou même 40k, charger à travers une unité est impossible, alors que là c'est possible si tu passe par un seul socle allié.
Le guide de référence est vraiment beaucoup plus complet et important que le livret d'apprentissage qui est là juste pour montrer les bases.
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Talggir
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Jeu 4 Mai 2017 - 13:35

Effectivement, tout est expliqué, mais pour avoir tous les cas tordus bien clairs dans la tête de tout le monde, quelques jolis schémas auraient été les bienvenues...

C'est toujours plus clairs avec un joli dessin :p
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clarifiome
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Ville : Grenoble (38)
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Jeu 4 Mai 2017 - 14:34

Je suis un peu gêné car ces cas se présentent assez vite finalement. On en a eu un pendant la 1ere partie :-)
on a débrouillé assez vite le truc parce qu'on a l'habitude mais je m'imagine le joueur un peu novice perdu par ce genre de situations...
On a interet a etre carré là dessus si on veut diffuser le jeu et éviter les ambiguités au maximum...
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Talggir
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Ville : Alès (30)
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Jeu 4 Mai 2017 - 16:23

Tout à fait.
A chaque démo, une nouvelle situation problématique s'est posé.
Bon la j'espère avoir fait le tour, et une fois que tu le sais, ça s'explique bien, mais avant, ça donne une sale impression un peu brouillon au débutant...
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Dura Lex
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Jeu 18 Mai 2017 - 11:43

Je reviens sur ce sujet, car notre groupe de joueurs, ainsi que la communauté américaine, semble avoir une interprétation très différente de cette situation.

A déclare une charge sur C, mais B, une unité alliée est sur la trajectoire de A. De plus A ne peut pas terminer son mouvement au contact de C sans chevaucher B



On notera que se déplacer (35) et faire face (44) sont deux choses différentes, faire face n'est pas un sous chapitre du déplacement. Une unité doit donc terminer son déplacement, avant que l'on se pose la question d'un éventuel pivot / glissement.  

26.0 Après qu'une unité a effectué une action marche ou repositionnement, si elle se trouve en contact avec un obstacle avec qui elle n'était pas en contact avant d'effectuer cette action, elle entre en collision avec cet obstacle.
44.0 Après qu'une unité soit entrée en collision avec une unité ennemie, elle doit tenter de faire face.

La séquence est donc Déplacement puis Collision éventuelle puis Faire face éventuel.

Mais dans le cas qui nous préoccupe l'unité A ne peut pas terminer son déplacement au contact de l'unité C car B constitue pour elle un obstacle:


60.3 Si une unité ne chevauche pas plus d'un seul plateau de mouvement d'une unité allié durant un déplacement, et n'en chevauche pas la moindre partie à la fin du déplacement, cette unité alliée n'est pas considérée comme un obstacle et ne provoque pas de collision.

Donc à la fin du déplacement de A, A chevauche l'unité alliée B et donc B constitue un obstacle pour A. Donc A entre en collision avec B.

Donc d'après nous, la charge est impossible, A termine son déplacement en collision avec B et subit un pion paniqué comme conséquence de sa charge ratée.


Des post Us sur des questions similaires :
https://community.fantasyflightgames.com/topic/247435-squaring-up-and-terrain-during-a-charge/#comment-2736576
https://community.fantasyflightgames.com/topic/248532-charging-over-friendly-units/#comment-2760996
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Talggir
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Jeu 18 Mai 2017 - 13:38

Oué, comme quoi, si les gars avaient joué à leur jeu, ou l'avaient plus fait jouer, ils auraient pensé à mettre 3 schémas qui vont bien sur le livre de règles.
On rencontre cette situation à au moins une partie de démo sur 2, et honnêtement, le fait que ce ne soit pas clair, et que je n'ai pas vraiment de réponse à apporter donne une mauvaise impression sur le jeu. Ça donne un aspect brouillon.

Alors autant, je pensais comme tu dis, autant dans un souci de fluidité, je préférais l'autre.
Tu as peut-être raison (si ça a été tranché, j'imagine que c'est bien ça), mais je trouve que ça donne une raideur au bouzin, ça ne fait pas rêver...
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Fenrir82
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Jeu 18 Mai 2017 - 13:59

Au début j'avais pensé comme ça, mais la règle faire face peux porter à confusion. Du coup il faut bien respecter l'ordre de déplacement, collision (avec obstacle ou alliés), et enfin faire face si contact réel avec l'ennemi.

Comme le dit Talggir, ils auraient pu mettre des schémas ou alors être plus clair dans leurs livres de règles.

Du coup, ça sera plus difficile de charger avec pleins d'alliés autour Wink .
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clarifiome
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Ven 19 Mai 2017 - 8:42

vivement la FAQ! ;-)
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TALRI113
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Ville : LILLE 59
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Ven 26 Mai 2017 - 10:00

Je viens de revoir le sujet, et ça devient l'usine à gaz !!!

Donc si je comprends bien l'explication de Dura Lex, une charge ne peux traverser une unité (avec 1 seul socle) ? malgré que le faire face soit possible comme l'indique le premier exemple de Talggir.
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Dura Lex
Paysan de Carthridge
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Ville : Aix en Provence (13)
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Ven 26 Mai 2017 - 10:42


C'est au contraire très simple. Il suffit de considérer la position de l'unité à la fin de son déplacement et pas à la fin d'un éventuel faire face.
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benito75
Champion de l'unité
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Ville : Paris
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Messages : 192

MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Ven 26 Mai 2017 - 12:20

Tout à fait d'accord avec toi Dura Lex, si tu ne peux pas franchir intégralement ton unité alliée => collision.

Le faire face intervient une fois que le déplacement est résolu.

Donc si pas de déplacement possibe, pas de faire face donc pas de charge.

Du coup pas de chocolat
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Nnayl
Marchand de Tamalir
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Ville : Rueil Malmaison (92)
Age : 32
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MessageSujet: Re: Charge, contact avec un allié    Sam 27 Mai 2017 - 4:31

Ah bha vous me conforter dans mes réflexions.
A peine avoir commencer ce jeu que je suis tombé sur ce cas bien tordu, et après avoir épluché le livre de référence de long en large on en a déduis que la mise en face à face n'était pas possible parce que mouvement incomplet donc collision.

Conclusion faut bien faire gaffe au placement de vos troupes !

Du coup pas du tout d'accord avec l'explication de Fenrir82 (qui date), et en total accord avec Dura Lex.
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Charge, contact avec un allié
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